Создан:  14 Сентября 2007      Опубликован:  14 Сентября 2007
Раздел:  постижение анархии - интервью

Интервью Первому национальному каналу украинского телевидения УТ-1(полный текст)  
Дано для передачи из цикла «Продолжение следует» (Далі буде)
по истории украинского анархизма (эфир 05.11.2007 г.).

Передача состояла из 4 сюжетов:
- Зарождение анархизма в Одессе и Екатеринославе в начале ХХ в.
- Нестор Махно.
- Лев Задов.
- Современные анархисты в Украине.
Вопросы В. Азарову касались первого и последнего сюжетов.

СЮЖЕТ ПЕРВЫЙ. НАЧАЛО ХХ в.

- Засади анархізму? Якими трьома словами чи словосполученнями Ви б охарактеризували анархізм як явище?

- Анархизм – есть борьба за «свободу самостоятельности», за самостоятельное обустройство народом собственной жизни без властей, надсмотрщиков и нянек. Анархизм не приемлет принципа принуждения, на котором основана власть. Вместе с тем, как сказал анархист Лев Толстой, «Анархия не значит отсутствие учреждений, а только отсутствие таких учреждений, которым заставляют подчиняться насильно». Анархия – это безвластная организация общества снизу вверх на основе консенсуса и свободного договора.

- Кого можна вважати ідеологами анархізму в Україні? Деякі називають батьком українського анархізму Драгоманова? Кого б ви так назвали?

- Михаил Драгоманов действительно является наиболее ранним украинским общественным деятелем, находившимся под влиянием анархических идей. Его негативное отношение к государству и общественный идеал достаточно близки к анархическим. Больше всего прослеживается влияние идей Прудона: построение общества в виде федерации свободных союзов вольных граждан. Однако исследователи отмечают его негативное отношение к теоретическим разработкам революционного крыла анархизма, в частности Бакунина и Кропоткина. Не воспринимал Драгоманов и их принципиальной аполитичности, то есть отказа от участия в политической жизни общества.

В моем понимании Драгоманов был ближе к эволюционному крылу анархизма, предполагающему постепенное упразднение роли государства в обществе, вытеснение бюрократии из его жизни органами самоорганизации населения. А для этого он считал необходимым участие строителей такого общества в политической жизни, сокращение государства через влияние на него. В таком контексте позиции Драгоманова наиболее близка современная деятельность нашего Союза анархистов Украины, ставящего своей целью эволюционный демонтаж властных иерархий.

Между тем, сама прудоновская концепция федерации вольных общин предполагала выборное представительство, то есть элементы общественной власти. Сейчас эта концепция признается формой организации «переходного периода» к так сказать чистой анархии. Примерно такую организацию пытались построить махновцы в виде своей федерации Вольных Советов. Называть ли ввиду этого Драгоманова анархическим теоретиком, тем более «отцом украинского анархизма»? Мне кажется это преувеличением. Тем более что сам Драгоманов не называл свою концепцию анархической. Но его по праву можно считать одним из предтеч украинского анархизма.

Невозможно вообще назвать какого-то конкретного «отца украинского анархизма». Анархическое движение по своей структуре не иерархическая, а роевая, сетевая организация, где идеи и практические наработки расходились, как круги по воде. В начале ХХ в. Украина дала огромное количество анархистов-практиков. Причем, нередко в таком радикально-террористическом направлении, как движение безмотивного террора. Безусловно, это была одна из серьезных ошибок анархизма. Наиболее видным украинским теоретиком анархо-синдикализма того времени был Даниил Новомирский.

- Чому, на вашу думку, найпотужніші анархістські центри формуються в Одесі та тодішньому Катеринославі? Що було причиною динамічного розвитку цього руху саме у цих містах?

- Одесса была исконно «вольным городом» - порто-франко, а одной из основ анархизма является упор на местное самоуправление в форме максимальной автономии. Одесса была едва ли не главными воротами Российской империи в Европу, где и формировался анархизм. Европейские политические веяния достигали нас в первую очередь и ложились на благодатную почву идей порто-франко. Можно проследить и прямую преемственность. Кропоткин видел в Парижской коммуне первый опыт анархического коммунального самоуправления. После гибели Коммуны в 1871 г. некоторое количество французских коммунаров бежало в Одессу. В частности, известно, что 21 из них работали на бутылочном заводе и находились под надзором полиции. Наконец, в Одессе проживала огромная еврейская община. А, как известно, евреи были одними из застрельщиков революционного, в том числе анархического движения в империи.

Думаю, одну из определяющих ролей сыграла и исконная самостоятельность южноукраинского населения. Крупные промышленные центры Украины Одесса и Екатеринослав с начала ХХ в. были очагами стачечного движения. И борьба там склонялась больше не к политическому, а экономическому освобождению. По Екатеринославу специально вчера консультировался с одним из крупных историков анархизма Анатолием Дубовиком. Согласно его исследованиям, 75% екатеринославских анархистов начала ХХ в. были промышленными рабочими.

В отличие от народовольцев и эсеров распространенным методом их борьбы был не политический, а экономический террор: убийство фабриканта или управляющего, порча оборудования. Социал-демократы были категорическими противниками такой тактики, так как выступали в то время за буржуазно-социалистическую революцию. Зато такая тактика нашла прямое идейное обоснование в анархическом видении борьбы за экономическое самоуправление масс. Так было в Екатеринославе и Одессе. В третьем крупном промышленном центре Украины Харькове эсдекам удалось взять рабочее движение под свой контроль.

Как одну из подоснов будущего анархического движения в сельских районах Украины можно назвать распространение здесь с конца XIX в. толстовских общин, последователей теоретика анархизма Льва Толстого. Так было на Екатеринославщине и Херсонщине. Мне представляется, что толстовские идеи аграрных коммун могли дать толчок к увлечению анархизмом среди украинского крестьянства, что впоследствии вылилось в такие анархо-группы 1906 г., как гуляйпольский «Союз бедных хлеборобов» в котором участвовал молодой Махно.

- Хто був рушійною силою анархістів початку 20 століття? Під якими гаслами вони діяли?

- Движущей силой анархистов того периода было горячее желание скорейшего приближения анархического идеала свободы и равенства. Причем, с наименьшими потерями для общества. Часть анархистов для этого избрала стратегию «индивидуального террора», по которой не стоило бросать на пушки царизма рабочие массы. Достаточно группам самоотверженных идеалистов устроить террор для господствующих классов. По сути, это сходно с современной тактикой спецназа по ликвидации лидеров преступных организаций. Анархисты видели такой организацией государство. Другая часть анархистов исповедовала «массовый террор». Но под этим они подразумевали не террор против населения, а террор самих народных масс против небольшой группы политических и экономических эксплуататоров. Причем, террор по собственной инициативе народа. Об этом, в частности, писала листовка анархистов-общинников за 1905 г.

Как я уже говорил на примере Екатеринослава, чаще всего анархисты начала ХХ в. склонялись к экономическому террору. Первыми его начали практиковать махаевские «группы рабочего заговора», появившиеся в 1903 г. в Одессе и в 1904 г. в Екатеринославе. Но движение это было кратковременным. К 1905 г. махаевские группы стали подосновой более массовых анархических организаций. К революции в анархическом движении выкристаллизовались три основные направления: анархо-коммунисты, анархо-синдикалисты и анархо-индивидуалисты. Группы индивидуалистов в основном состояли из представителей творческой интеллигенции и выходцев из низов, предпочитавших индивидуальные способы борьбы. К революции 1905 г. основной массой анархистов были сторонники Кропоткина – анархо-коммунисты, представленные тремя направлениями: группами «хлебовольцев», «чернознаменцев» и «безначальцев».

Крупные группы чернознаменцев действовали в Екатеринославе и Одессе. Осенью 1905 г. из чернознаменцев выделилось направление «безмотивников» - сторонников безмотивного антибуржуазного террора против представителей имущих классов. Самая громкая их акция в Украине – взрыв кафе Либмана в Одессе в декабре 1905 г. Как писала листовка, это был взорван роскошный притон, где в великие стачечные дни пировала буржуазия. Осенью-зимой 1905 г. в Одессе действовал анархо-синдикалистский «Союз коммунистов», созданный Новомирским из рабочих-каменотесов. В следующем году он же создал разветвленную сеть «Южнорусскую группу анархистов-синдикалистов» с отделениями во многих городах и даже селениях юга Украины.

Кроме террора широко была распространена практика экспроприаций. Наиболее громким эксом того времени стало ограбление парохода «София» в июле 1907 г. В то же время практиковала террор и эксы и первая организация Нестора Махно «Союз бедных хлеборобов» на Екатеринославщине. С подавлением революции, экономический и безмотивный террор пошел на спад, а наиболее заметной стала лишь «эксистская» деятельность, которую часто практиковали псевдо-анархические группы налетчиков типа «Черной маски» и «Ястребов». Но они лишь прикрывались анархической фразеологией, а работали в целях личного обогащения.

Примечательно, что на юге Украины, в частности, в Одессе анархисты были не чисто идейными «кропоткинцами», а сохранили многие махаевские черты, в частности, склонность сотрудничества в боевых операциях с уголовными элементами. В этом смысле Одесса дала уникальный подвид анархиста в образе этакого «робингуда»-налетчика, насильственным путем перераспределявшего доходы между богатыми и бедными. Из этой тактики выросла уже к 1917 г. отдельная «ночная армия» Мишки Япончика, насчитывавшей до 10 тыс. боевиков.

Кстати, сам 16-летний Михаил Винницкий (Япончик) начал свою карьеру в анархо-коммунистической дружине «Молодая воля» 1906 г., численностью до 180 боевиков, выросшей из еврейского отряда самообороны от черносотенных погромов. Так как большое количество анархистов составляли евреи, реакцией властей была инсценировка народного гнева против еврейского населения, то есть еврейские погромы черносотенными элементами. Оборону от черносотенцев можно считать отдельным фронтом борьбы анархических боевых дружин.

Судя по одесским и екатеринославским анархическим листовкам того времени, наиболее распространенными лозунгами были. «Смерть буржуазному обществу, да здравствует Анархия!», «Да здравствует всеобщая экспроприация!», «К оружию!», «Да здравствует вольная анархическая коммуна!», «Долой угнетателей!», «Революция созидает анархистов, а анархисты – революцию!».

- Розкажіть цікаві факти про діяльність перших українських анархістів на початку 20 століття.

- 6 марта 1906 г. анархо-коммунистическая группа «Черное знамя» взорвала архив Одесского управления жандармерии. Целью акции было уничтожение дел, заведенных жандармами на членов революционных организаций.

В контексте тактики экспроприаций и анархического «робингудства» любопытно опубликованное недавно письмо за 1906 г. одесской группы «Черные вороны» к капиталисту Ферберову. Письмо пронизано напускной учтивостью одесского налетчика, по типу «мы имели честь на днях посетить Вас с целью конфискации Вашего капитала». Сюжет таков: Вы и прислуга подняли крик, и нам пришлось удалиться. Теперь мы посылаем уполномоченного, чтобы Вы ему выдали 600 руб. Если денег не будет или уполномоченного арестуют, группа грозила смертью капиталиста и полным разрушением его имущества. Кличка предводителя группы не менее экзотична, чем ее название: «Твердая рука».

Для меня самым любопытным является анти-интеллигентская направленность махаевского течения в анархизме. В своем труде «Умственный рабочий» 1898 г. основатель течения Махайский предрекал, что интеллигенция, как носители информации и знаний станут в будущем правящим эксплуататорским классом в обществе. Поэтому главной задачей социальной революции будущего он видел обобществление знаний. Прошла сотня лет, и человечество вступило в эру информационной цивилизации, где именно информация, знания начинают приносить основную прибыль, а их носители управляют миром. Поражает глубина прозрения махаевцев.

СЮЖЕТ ЧЕТВЕРТЫЙ. СОВРЕМЕННЫЕ АНАРХИСТЫ.

- Який характер має сучасний анархізм? Чим він відрізняється від анархізму початку 20 століття?

Анархизм всегда был и есть разным. В нем масса различных течений, уровней участия и практик, соответствующих уровням анархического сознания конкретных участников движения и даже их подсознательным реакциям. Самой массовой, протоанархической средой можно считать носителей так называемого «стихийного анархизма масс» - протеста против преступных действий власти. В этом качестве анархизм начинался со стихийных забастовок и демонстраций в начале ХХ в., эта же среда является наиболее широкой подосновой анархизма и сейчас. Ее наиболее яркое проявление последних лет мы видели в уличной составляющей оранжевой революции. И в начале ХХ в. и сейчас есть довольно большая прослойка «тусовщиков», - молодежи, посещающей разные анархические кружки, интересующейся анархизмом, но его не практикующих. Это как бы второе приближение к анархическому движению, из которого постепенно кристаллизуются практикующие анархические организации.

А, вот, уже сами эти практикующие организации анархистов сейчас сильно отличаются от групп начала ХХ в. Тогда анархическое движение, особенно в Украине, склонялось даже не к революционной, а к террористической деятельности. То есть предполагало наиболее быстрый переход к анархии: даже не поднимая широких рабоче-крестьянских масс на революцию, малочисленными террористическими группами (ну, типа «общественного спецназа»), уничтожать высшую царскую бюрократию и крупную буржуазию, и тем самым обрушить существовавший режим. С нашей точки зрения, это были кровавые заблуждения.

Сегодня это перевернутая страница. В Украине не существует ни одной террористической группы анархистов. Несколько лет назад был случай, когда российско-украинская группа комсомольцев взорвала урну около приемной СБУ в Киеве. В группе было и два российских анархиста. Но этот случай, скорее, похож на пародию, а не теракт. Мне не знакомы факты восхищения этой глупостью в анархической среде.

Сегодня практика анархизма – это в основном уличные протестные акции, теоретические разработки и попытки создания альтернативных безвластных сообществ. Даже та часть анархического движения, что придерживается революционной концепции прихода к анархии, реальной подготовкой анархической революции не занята. У них это больше концептуальный подход, а не руководство к реальным действиям.

- У чому полягає діяльність Союзу анархістів України?

- В отличие от революционного крыла анархизма, Союз анархистов Украины стоит на эволюционных позициях. Мы считаем, что никакая, даже самая разрушительная революция на упразднение власти не способна. Даже если анархисты физически уничтожат всю бюрократию и взорвут все государственные учреждения, народ наш этатически воспитан и на следующий день станет восстанавливать эту систему. Но, заметьте, не потому, что он так любит власть, а потому, что он просто не умеет обустраивать жизнь по-другому, его учили только так. Поэтому главной задачей САУ мы видим анархическое воспитание общества, то есть приучение его к самостоятельности, самоуправлению, способности обходится без власти.

Отсюда основной вид деятельности САУ – агитация словом и действием. Мы посильно присутствуем в СМИ, давая свой анархический взгляд на те или иные события. Ведем разработки созидательной части движения, модернизируем, адаптируем старые анархические практики к современности. В частности, организацию альтернативного низового самоуправления от уровня дома, квартала, микрорайона. Проводим громкие резонансные кампании, как это было с обороной Греческой площади в Одессе или судебно-уличной кампанией против указа Ющенко по Петлюре в Киеве. Концепция «проекта САУ» подразумевает работу анархистов в Советах всех уровней по демонтажу властных иерархий. То есть законодательная деятельность, направленная на децентрализацию и дерегламентацию власти. Чтобы центра принятия решений, касающихся граждан, максимально к ним приближались, пока на уровне общины и региона не превратятся в реальное самоуправление народа.

- Чи співпрацює САУ з іншим анархістськими організаціями? І чи є анархістський рух зараз популярним?

- В Украине нет серьезных деятельных арахо-организаций за исключением Революционной конфедерации анархо-синдикалистов. С ними мы находимся в плотном контакте. Существуют несколько небольших анархических групп в Киеве, Сумах, Житомире с которыми мы не имеем контактов. Частично по идеологическим соображениям.

Насчет популярности анархического движения. Смотря, что понимать под этим. Я уже говорил о многоуровневости анархического сознания и его проявлений. Стихийный анархизм масс в Украине присутствует постоянно и в большом объеме. Анархиствующая тусовка, мода на анархичность и атрибутику анархизма достаточно популярна и тоже насчитывает большое число приверженцев среди молодежи. Опять же, даже по социологическим опросам, более 1% граждан уже сознательно выбирают общественным строем будущего анархию. Ну и нельзя забывать постоянное анонимное использование анархических символов и практик псевдо-анархическими организациями, политическими силами, рвущимися к власти.

Я говорю в первую очередь о партии «Пора» и движении «Народная самооборона». Если Пора в общем копировала сетевые анархические и антиглобалистские практики уличных протестов, то Самооборона уже прямо занималась плагиатом теоретических разработок САУ, о чем я некогда написал отдельную работу. И расчет этих партий оказался верным: без названия пугающего публику бренда анархизма эти практики воспринимались гражданами «на ура». Ну и, наконец, начиная с оранжевой революции, ее лагерь не перестает юзать образ Махно и его анархического движения. Причем, придумывая самые фантастические его интерпретации, так сказать, на злобу дня. Ну, типа, что Махно на самом деле строил своеобразное национальное украинское государство.

- Ставлення до святкування «Дня Незалежності з Махном» у Гуляйполі? Здається, САУ не підтримує його? Чому?

- Этот вопрос как раз продолжает выше названную тему государственной фальсификации деятельности Махно и его движения. Начну с того, что день независимости государства и символ украинского анархизма Махно – понятия принципиально несовместимые. Мы воюем с этим фестивалем еще с 2006 г. Тогда он готовился Олесем Донием как стартовая площадка под новое гражданское движение министра МВД Луценко, позднее известное, как «Народная самооборона». И первый Махно-фест проходил под патронатом МВД. Согласитесь, соединение милиции и анархизма еще большее издевательство над памятью Махно, чем анархизма и государства.

Такое видение можно навязать лишь обществу абсолютно не искушенному в вопросах собственной истории и ее богатой анархической составляющей. Первый фестиваль был полной профанацией махновщины, переполнен националистами, стал печально известен антисемитскими и русофобскими лозунгами и категорическим запретом выступать на русском языке. Это в память Махно, говорившего только по-русски! В память его движения, принципиально интернационального, жестко пресекавшего всякие проявления национальной нетерпимости, а за антисемитские выступления немедленно расстреливавшего.

В этом году наши наблюдатели были на фестивале и видели ту же картину, только победнее. Луценко уже поднялся и спонсоров, очевидно, не нашлось. Но, если в прошлый раз наши предположения о профанирующем националистическом и провластном характере псевдо-махновского фестиваля подтвердились лишь позднее, то сейчас это позорище было известно изначально. Ведь организатор Махно-феста Доний участвовал в выборах № 37 в списке президентского блока НУНС, то есть самой, что ни на есть «партии власти». Для идейных анархистов цели фестиваля очевидны. Попытка использовать бренд махновщины для рекрутирования радикальной молодежи на борьбу за оранжевую власть. Попытка извратить сущность махновщины до какого-то тривиального националистического путча. Наконец, самое оскорбительное, - попытка превратить Махно в продаваемый бренд типа Че Гевары и зарабатывать на нем деньги.

- Як САУ вдалося стати офіційною зареєстрованою організацією? Це не суперечить засадам анархізму?

Начну с последнего вопроса насчет противоречия легализации САУ основам анархизма. В оранжевых СМИ время от времени муссируется тема несоответствия партийности анархизму. Но поднимают ее малограмотные в теории и истории анархизма люди, чаще всего бывшие анархисты, помогавшие Ющенко в оранжевой революции и пытавшиеся пристроить анархизм под его нужды прихода к власти. Наш ответ таков: анархическая партия, - это нетрадиционная практика анархистов. Но совсем не противоречивая. Анархисты обычно предпочитают неформальные объединения типа коммун, федераций, ассоциаций. Но САУ далеко не исключение.

Идею анархической партии выдвигали многие теоретики, например, Бакунин, Кропоткин, Новомирский, Аршинов. В начале ХХ в. французская Генеральная Конфедерация Труда фактически была Анархистской рабочей партией. Первая французская Коммунистическая партия 1919 г. почти целиком состояла из анархистов. Один из идеологов махновского движения П. Аршинов вспоминал, что под конец своего существования Конфедерация анархистов Украины «Набат» стала строиться по принципу политической партии, и прервал этот процесс лишь разгром конфедерации чекистами.

Причем, уверяю Вас, при кучмовском режиме зарегистрировать анархическую партию, то есть сделать анархистов равноправными с другими политическими силами, было совсем нелегко. Скажу даже, почти невозможно. С 2000 г. САУ 4 раза отказывали в регистрации под разными предлогами. Обычно тактика была такой. Минюст получал список местных организаций, областные юстиции вызывали на разговор наших представителей и проводили собеседования. Типа, вы же молодые ребята. Зачем вам такое клеймо? Мало ли что. Народ еще был достаточно зажатым, и в итоге в нескольких областях представители пугались, а Минюст сообщал, что у нас не хватает нужного количества организаций в областях. Нам пришлось выиграть два суда у Минюста, чтобы в конце 2002 г. он нас, наконец, зарегистрировал.

14 сентября 2007 г.