Создан:  26 Ноября 2009      Опубликован:  16 Декабря 2009
Раздел:  постижение анархии - интервью

Телемарафон, вызванный произволом мэрии, пытавшейся выселить оппозиционные телеканалы
эфир 26 ноября 2009 г. (интервью Азарова прерывается вопросами к другому участнику марафона)

Ведущая: - В прямом эфире телекомпании «Град» и «Арт», и мы продолжаем информировать одесситов о событиях в городе, которые происходят вокруг шести средств массовой информации. В студии работают Виктория Белошицкая и Влад Маслов. Добрый вечер!

Ведущий: - Я по традиции представляю гостей, которые сегодня находятся у нас в студии. Это Вячеслав Азаров, председатель Политисполкома Союза анархистов Украины и Виталий Нелевич, мой коллега, автор и ведущий программы «По делу».

Вячеслав Валентинович, первый вопрос к вам. Вот та ситуация, которая разворачивается у нас в городе, в частности, вокруг нашей телекомпании, она никакого дежавю у вас не вызывает?

- Полное дежавю. Если мне не изменяет память, 23 марта 1998 г. я и несколько моих товарищей, которые впоследствии стали костяком Одесского союза анархистов, мы защищали мэрию, конкретно, лестницу на второй этаж к кабинету Гурвица (мэр Одессы – прим. ред.), по которой уносили прединфарктного Ворохаева (первый вице-мэр – прим. ред.). Защищали от милиции, от исполнительной службы и тогда мы считали, что защищаем местное самоуправление. А сразу после защиты горсовета мы рванули на «Арт» и пытались выступать здесь, рассказывать о произволе властей. Но власти отключили рубильник (областная администрация отключила передающие устройства оппозиционных каналов – прим. ред.)…

Ведущая смеется. 

- Прошло чуть более десяти лет и ситуация повторяется. С другими лицами у власти, но с теми же телекомпаниями и с теми же проблемами со свободой слова. Короче, есть что вспомнить.

И такие совпадения, с нашей точки зрения, говорят о том, что вопрос не в лицах у власти, а в полномочиях самой этой власти, в концентрации власти на уровне органов местного самоуправления. И я считаю, что не имеет смысла, в который раз разбирать здесь в студии вопрос «кто виноват». Мне больше интересно ответить на второй извечный интеллигентский вопрос «что делать».

- А, вот, скажите, Вячеслав Валентинович, все-таки вы анархист. У большинства граждан это знаете, с чем ассоциируется? Помните, был старый фильм, там, на тачанке было написано: «Бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют!». То есть, вы проясните немножко ситуацию, вы вообще за безвластие или все-таки за власть в каких-то рамках? Тогда, в каких именно? То есть, как я понимаю, вы говорите о полномочиях, которые перебраны на себя. Вот, как вы считаете, как система могла бы измениться?

- Ну, «бей белых…» и так далее, - это, если хотите, лозунг противостояния злоупотреблениям власти любого цвета, какая бы она не была. И, как альтернатива этому, выдвигается идея максимального самоуправления граждан. Именно в этом контексте мы видим систему разгосударствления на местах. То есть, эволюционный анархизм – есть поэтапное разгосударствление, ре-делегирование полномочий назад общине от тех людей, которые якобы от нее полномочия власти получили, но ею злоупотребляют.

- То есть, бухаринские идеи вы все-таки немножко используете?

- Ну, это не бухаринские, скорее всего, бакунинские…

- Ой, прошу прощения, бакунинские, да? Михаил Бакунин говорил о безвластном самоуправлении еще тогда… Но есть такое понятие, как объективные границы распространения самоуправления. Вот, в этих границах оно работает, а в этих – нет. Тогда самоуправление на каком уровне, местное самоуправление?

- Низовое местное самоуправление.

- Низовое. А вертикаль государственная все равно должна остаться?

- Всю иерархию власти надо демонтировать постепенно. Без повышения гражданской компетентности населения, без создания с помощью СМИ и пропаганды политических сил, в том числе и анархистов, некоего «сверхгражданина», который опытен в защите своих прав и создает структурированное гражданское общество, моментально реагирующее на любые злоупотребления власти, верховную власть реформировать нет смысла. Надо начинать снизу…

- Как? Вот это то, что Столыпин говорил, что значит снизу, у каждого под кроватью лежит ружьишко? Или речь идет о гражданском самосознании? Как его разбудить?

- Вот, именно в таких ситуациях, когда большинству граждан Одессы больно за свободу слова, за ваши телеканалы, за нарушение каких-либо прав, не рассказывать им очередную гапоновщину, что, вот, придет «хороший царь-батюшка» и тогда будет все хорошо. А надо рассказывать, что если ты конкретно не будешь защищать свои права, если не будешь учиться этому, не будешь уделять время низовому самоуправлению, структурировать его от домкомов, комитетов улиц и так далее, если не будешь с себе подобными защищать все свои завоевания, тогда тебя будут и дальше обманывать.

- Вот я сегодня встретилась с одним из наших зрителей. Это всегда очень приятно. Мы, наверное, полчаса стояли, разговаривали. И что беспокоит, насколько я поняла, как контролировать власть? Вы сейчас говорите об этом. Но это идет от активности людей, да? То есть человек думает, пусть кто-то эту власть проконтролирует, пусть президент позвонит, дернет за шнурок. А мы тут будем тихо сидеть и ждать. Я вот об этом. Как людям дать понять, что если они сами не начнут контролировать, то добрый дядя не придет. А если придет, то такой, что лучше не надо.

- Надо на каждом вот таком конкретном примере злоупотреблений показывать, пропагандировать самоорганизацию, учить людей на этом. Есть такой замечательный закон, принятый в Украине, кажется, в 2001 году, - это социальный заказ. Его анархическая перспектива может быть такой. Органы местного самоуправления под давлением общественности проводят тендер среди профессиональных неправительственных организаций на обслуживание каких-то категорий населения за средства бюджета. Тот, кто выигрывает тендер, получает бюджетные средства, собранные в этой же общине на обслуживание, к примеру, малоимущих, пенсионеров, инвалидов. Соответственно сокращается структура власти, уже не нужны те чиновники, которые этим занимались.

С другой стороны, кто может лучше знать проблемы малоимущих, чем общественная организация самих малоимущих? Главное, чтобы это не была очередная подстава власти, чтобы это был открытый, прозрачный тендер. И так постепенно, постепенно вымещая, перебирая на себя полномочия, которые сейчас сконцентрированы в горсоветах, в исполкомах, постепенно гражданское общество структурируется. Неструктурированное гражданское общество, - оно способно разве что на бунт.

- Да, так эти вот пустышки-обманки, которые существуют в виде якобы заботы о народе, очень часто не имеют никакого отношения к заботе, к решению проблем. Создаются какие-то структуры и организации, которые просто деребанят выделенные деньги. А люди должны просто-таки сами…

Я еще раз скажу: мы сидим здесь вот уже вторую неделю на дизель-генераторе, в темноте. Сейчас еще немного на улице светло. А через час – ну, просто хоть глаз выколи. Я даже Бухарина с Бакуниным перепутала. На самом деле это очень тяжело… но люди, которые нам сейчас звонят, я вижу, что они хотели бы участвовать в жизни города. Но не знают как. Какой инструмент им предложить? Ну, хорошо, домовой комитет – это тоже участие в жизни города. Управдом, который избран. Но дальше мы подходим к вопросу ответственности. Люди не хотят брать на себя ответственность. А то, о чем вы рассказываете – это ответственность за свою жизнь. И потом нечего говорить, кто виноват…

- Агитация на реальных примерах. В нашей Одессе хорошо развит так называемый «третий сектор» - достаточное число профессиональных общественных организаций. И уже пытались проводить нечто вроде тендера на социальный заказ. Но, как всегда, мимикрия у власти очень высокая, подставные организации и так далее. Только на ошибках учатся. Надо постепенно пропагандировать такие практики. Как медиа-политическая система постоянно продает электорату каких-то кандидатов, так надо агитировать за постоянные ценности самоуправления. Не на каких-то отвлеченных элементах теории анархизма, а на простых, понятных людям примерах: - Хочешь сделать себе хорошо – делай сам.

Ведущие смеются.
- Но ведь у власти есть механизмы контроля и управления этими организациями. Вот, помню, при предыдущей городской власти началась селекция общественных организаций на тех, у кого будут льготы на аренду помещений, а части не будут. Вот, как в этой ситуации поступать?

- Разумеется, власть как-то пытается прибрать к рукам общественность. Совершенно обыденная система. В любых крупных городах, не только в Одессе, местные бюрократы на своих близких делают подставные общественные организации и им это все ре-делегируется.

- Сплошная имитация.

- Да, имитация, которая борется только массовостью общественного движения, осознанием людей, что надо делать раз и навсегда сплошное поле структурированного гражданского общества. В этом, кстати, глубинный смысл старой фразы «Анархия – мать порядка», - это такая сетевая система, где у каждой маленькой организации, у каждого сообщества есть автономные полномочия и права. Это такое общество, где нет централизованного рычага, захватив который, можно перевернуть ситуацию.

- Мелких самостоятельных ячеек слишком много и систему не перевернешь.

- Да… Вот, у нас еще любят учиться на всяких медийных примерах. И недавно проходил такой известный блокбастер «Обитаемый остров». Помните, там такая ситуация была, когда главный герой Максим с сопротивлением общается, и спрашивает, а почему вы эти башни, которые вас зомбируют, не ликвидируете? Ответ был: - Лидеры сопротивления хотят захватить их и использовать для других целей. И Максим резонно спрашивает: - Для каких других целей?! Так и здесь, - какие могут быть другие цели у концентрации полномочий, у силы власти, кроме того, чтобы принуждать людей делать по-своему?! Когда народ поймет, что только самоорганизация и по-другому нельзя… Но об этом надо все время говорить.

- С другой стороны, децентрализация власти не приведет ли к образованию неких феодальных княжеств? Я часто общаюсь с политиками, которые ведут множество разговоров о местном самоуправлении, но если поехать в глубинку, подальше от Одессы, там уже просто рабовладельческий строй. Есть некий князь, который сидит на своем районе, а все остальные – холопы. И круговая порука устроена таким образом, что ситуацию не перевернуть.

- Все надо развивать поэтапно, эволюционно, из наиболее активных центров гражданской самоорганизации пропагандировать эти практики дальше по местам. То есть, чтобы опыт расходился, как круги от брошенного в воду камня, - информация об опыте, об успехах этих организаций, о том, как они отстаивают свои права. Пропаганда конкретных механизмов. Люди там, в глубинке, конечно, забитые, но они не быдло и постепенно научатся. Они вообще там понятия не имеют, что такое «третий сектор», гражданская активность, квалифицированная защита своих прав. Но, с другой стороны, когда их сильно припечет… Помните случай с распаиванием земли под Киевом? Жители хитроумно перекрыли трассу постоянным движением по пешеходному переходу… Наш же опыт показывает, что в подобных случаях бесполезно бороться на месте, где все у власти схвачено и сплошной феодализм. Надо выплескивать протест на улицы, желательно, на улицы столицы…

- Вячеслав, а как вы оцениваете эффект этого противостояния с мэрией, который вылился в то, что журналисты Арт и Град начали работать по стандартам мировой журналистики, - горячие новости без комментариев?

- Не было бы счастья, да несчастье помогло. Главное здесь, расширить агитацию гражданской активности на примере защиты оппозиционных каналов одесситами. Не замыкаться на этой своей проблеме, а делать далеко идущие выводы. С другой стороны, людей учат сопротивлению конкретные примеры, веселые, заводные примеры того, как можно побороть власть, противостоять ее произволу. У нас таких примеров сотни. Сейчас пришло на ум, как мы в 2005 г. боролись с греческой корпорацией «Миханики-Украина» в защиту склонов Отрады. Нужны были какие-то нетривиальные шаги, потому что это крупная корпорация, у которой все схвачено на правительственном уровне. Мы сначала связались с греческими анархистами, потом пошли в овир и написали заяву о приезде группы свыше 50 человек. Кто – Федерация анархистов Греции, цель – пикетирование греческого консульства и корпорации «Миханики». Эта инфа сразу попала в МИД и вызвала огромный резонанс по дипломатическим каналам.

- Всего одна заявка?

- Да. Причем мы понимали, что нам никто не позволит привезти такую делегацию. Это была с нашей стороны угроза нападения, которая нормально сработала. Из МИДа, из Киева одесской власти сразу пошел сигнал: вы, что с ума сошли, нам еще здесь греческих анархистов не хватало! Типа, давайте-ка гасите конфликт на месте, чтобы не было международного скандала, потому что в Греции такие вещи замолчать нельзя. Одно дело, нечто неправовое делает их корпорация в другой стране, и другое, когда их граждане выезжают в другую страну, разбираться с отечественной корпорацией.

- Хороший пример. Одесситы очень часто проявляют инициативу. У нас тут были женщины-активистки из Черноморки и с Ближних Мельниц, у которых тома переписки с властями, они ходят и отстаивают гражданские интересы. Мне всегда интересно разговаривать с такими людьми, у них не пропадает запал. Вот это и есть тот самый пример самоорганизации и гражданской активности, что можно чего-то добиться?

- Конечно, из искры может разгореться пламя. И группирование жителей вокруг таких успешных «само-правозащитников». Когда люди пробуют действовать и у них получается, они уже перестают надеяться на какого-то «доброго дядю», пытаются все делать сами…

- То есть появляется осознание собственной силы.

- Да. Поэтому даже, когда вы победите в конфликте с мэрией, вам следует не останавливаться, а дальше пропагандировать такое самоспасение утопающих.

- Вот-вот, самоспасение! Вот чем мы сейчас занимаемся и чему следует учить сограждан. Да уже и много одесситов занимается этим самым самоспасением.

- И качественное изменение ситуации наступит, когда каждый превратиться в этакого «сверхгражданина», опытного в отстаивании своих прав. Когда таких людей много, с ними не справится никакая власть. Это все равно, что каждому гражданину дать ружье и тогда эту страну нельзя завоевать, так как возле каждого такого гражданина придется ставить солдата с ружьем. А это экономически невыгодно.

- Но когда такие люди появляются, чиновники их называют скандалистами, ненормальными и так далее. И идет массированная атака на массовое сознание, что это сумасшедшие, им бы только придраться. Вот, что этому можно противопоставить?

- Пример Майдана показывает, что государственной пропаганде можно противопоставить сети общественных организаций, которые через Интернет распространяют информацию, расклеивают ее листовками, то есть массовое межгражданское информирование.


К тому же, надо правильно понимать государство, что это не есть монолит бюрократии, а это банка с пауками, где все друг друга грызут, подсиживают. Граждане должны уметь пользоваться этой разницей интересов. Грубо говоря, можно поехать устроить скандал под офисом большого бюрократа, чтобы он наехал вниз на маленького, который ему этот скандал обеспечил. К примеру, когда мы в 2006 году защищали Греческую площадь и на стороне незаконных решений мэрии выступал Приморский РОВД, мы сразу подключили киевских анархистов, которые без лишних слов стали вбивать колышки для палаток под Министерством внутренних дел.

Ведущая смеется.

- И, вот, они там в МВД разбирались потом, кто виноват, кому это нужно. Когда скандал выплескивается за границы территории местного самовластия, система работает на самоподавление. Это не панацея, но один из вариантов. Нужна полиукладность подходов, в зависимости от ситуации…

- Напоследок, Вячеслав, буквально пару слов прогноза развития ситуации.

- Если буквально пару слов, то вы победите. А шире, - власть наглеет настолько, насколько мы ей позволяем. Будем сопротивляться до конца, - мы обязательно победим, вы обязательно победите. Главное, выдержка, настойчивость и уверенность в своей правоте.

- Уважаемые телезрители, приходите в субботу на митинг в поддержку телеканалов, который организует народный депутат Алексей Костусев.

 

26 ноября 2009г.